跟Joyce 來往的討論半年多, 彼此都很挫折, 我想她終於受不了走了。
我想是思考的方式不同吧! 在我看來 Joyce 的思考方式跟許多基督徒一樣, 整個架空在沒有基礎的空中, 不符合邏輯。
舉例說, Joyce 說了非常多次, 如果人死了就不存在,那太可憐了,所以靈魂一定存在, 如果靈魂無處去的話,那太可憐了,所以一定會有神收容這些靈魂, 於是Joyce 這樣就對她自己『證明』了靈魂和神的存在。
我一再的說這樣思考是完全錯的, Wishful thinking 不能證明任何事情,不過Joyce 顯然樂於這樣思考,樂於這樣得到她想要的任何結論。 當然最後她要怎樣想別人無從干涉,不過我覺得要用這種思考方式的人大可不必花太多力氣解釋, 最好自己清楚這不是別人會相信的思考方式。
我以後也要改變一下與基督徒的對話方式, 像與joyce 這樣拿了這麼多證據論據,最後居然讓joyce 迷信更深, 這顯然沒有意義。
10 意見:
呵呵..您這樣說,我也很挫折,好像我「迷信」得不夠深...
飛行兄在另一篇回覆Joyce的話裡,說Joyce信得很迷,在我看來,Joyce卻是信得很迷糊。您說她信得更深,似乎誤會她了,她已多次表示因為因為您的言論,她有了懷疑與動搖。以都是基督徒的立場而言,我似乎應該對Joyce有些鼓勵或加強,但我想,對基督徒的屬靈生命而言,有懷疑與動搖並非壞事。
因為沒有別的管道可以與Joyce溝通,只好借飛行兄的地方說兩句。(希望不必付過路費!..^^)
勸Joyce不要著急,尋索答案的過程,遠比答案本身更重要。不必試圖「說服」別人或自己,因為「說服」的本身並沒有意義。
生命的事在乎生長,生長在乎生態與時間。給妳加油!Joyce!!
再者,我也覺飛行兄不必挫折。
這種討論應該不必建構在誰把誰說服了,而是提供各種對方以前不曾思及或顧及的層面,讓彼此都有一個更客觀的審視。至於審視的結果會不會更加強或減弱自己主觀的信仰,則需要時間的驗證。
有些跟joyce 私下用 email 討論的事情沒有貼出來, 你不完全知道我挫折在哪裡。
大致的說吧! Joyce對各種錯誤的訊息完全沒有免疫能力, 什麼都相信, 我一再的找證據告訴她又被騙了又被騙了, 我要告訴她為什麼會一再受騙就是這種wishful thinking 的問題,結果她完全聽不進去, 我只能希望她將來不要被騙得造成實質損失。
再小會一下,謝謝-你今在何處君!
您說得很對:"這種討論應該不必建構在誰把誰說服了,而是提供各種對方以前不曾思及或顧及的層面,讓彼此都有一個更客觀的審視。至於審視的結果會不會更加強或減弱自己主觀的信仰,則需要時間的驗證。"
飛行君,我們各自持己信念,各說各話有點兒急的時候,好像在要說服別人了。
飛行君率直誠實,理路清晰,敬佩的。本來想參看您的言論,藉以反觀自己的信仰是不是可通過嚴峻理性,因而更加清明。最後看您好像認為我太糊塗,太煩擾部落格了---
( 補一句:"神是靈"本於約翰4:24──耶穌確切的說明。)
廘大苦難,尤其"天災"大難題,沒有一個宗教能解得透啊!
當我讀到 Bart D. Ehrman 在 God's Problem 裡一些話:
"If God sometimes intervenes in history to counteract the free will decisions of others, why does he not do so more of the time? Or indeed, all of the time?
I've read a lot: genocides and "ethnic cleanings" not only in Nazi Germany but also in Cambodia, Rwanda, Bosnia, and now Darfur; terrorist attacks, massive starvat on epidemics ancient and modern, mudslides that kill thirty thousand Colombians in one fell swoop, doughts, earthquakes, hurricanes, tsunamis.---"
的確內心搖震,因為我也類似思索呀!才會那樣回應飛行君說信無辜者的靈有終極受安排。
你今在何處君,您會有什麼想法呢?
Joyce,
放下生死禍福的生命狀態,妳會發現近來的天災蠻符合啟示錄六章所說:『羔羊揭開第六印的時候,我觀看,大地震就發生了....』,根據啟示錄的豫言,第六印之後便開始有超自然的災難,會使人失去安居之地。
前不久在潘震澤老師的部落格看到他有一篇書評,說到人類在瞬間滅亡的可能性,我便想到聖經上所說的:天地要轟然一聲便廢去..(忘了出處了)
我們很習慣用我們的邏輯來解釋身邊人事的禍福,好人該長命,壞人該有報應...一旦解釋不過去或說服不了自己,就陷在很深的疑惑裡。這一點我也贊同飛行兄的說法,並不是基督徒就應該享有福祿壽禧,不信者就該顛沛流離。因為用這種邏輯,一旦基督徒遭遇不幸,更令許多人百口莫辯,或找許多理由要定遭遇不幸者的「罪有應得」。
曾經在飛行兄這裡,寫過一段相關的話,妳可以參考看看:
http://fsmonster.blogspot.com/2007/12/blog-post_2129.html
另外,我也勸妳多讀聖經,妳看飛行兄他們研讀聖經比我們都熟練,他跟我們在這裡討論,其實是上駟對下駟,算是刀下留情了...^^
祝妳愉快!
在末日裡,會有更多無辜的靈,只因為信仰的緣故要被丟到火湖去受苦...
所有的天災人禍都是為了萬軍之神耶和華的"神聖計劃"而鋪路啊...
我常在想, 他為什麼不能用非天災人禍的方式來進行呢?他為什麼非得用超自然的災難來折磨人呢?
突然~ 我開竅了
因為他是耶和華, 他是上帝, 他拳頭比較大. 人類問這種問題無疑就像猶太人問希特勒: "你為什麼一定要把猶太人殺光呢?"
這個花果山居民委員會的顯然是粉紅獨腳獸變成的。
你今在何處君啊,您必認為我不順服,信心不足,所以偏在意全本聖經大義,卻未知神賦的理性思辨橫互心頭,多麼磨人啊!當讀到 Prof. Bart D Ehramn (曾是極虔誠教徒又熟研神學):"I think that if, in fact, God Almighty appeared to me and gave me an explanation that would make sense even of the torture, dismemberment, and slaughter of innocent children, and the explanation was so overpowerering that i actually could understand, then I'd be the first to fall on my knees in humble submission and admiration." 想哭呢!
況且,奇怪的是:約翰福音多說"永生",也是點到為止;至於審判,則只提"作惡的定罪"吧。
再者,那個比喻是不是不夠恰當呢?妻子了解丈夫個性,再從變化了的閃躲眼神,細微的舉止動靜,若離的身心親密接觸,種種蛛絲馬跡,自然"直覺"丈夫外遇。但是,"末日審判"是聖經"訊息",信徒相信全本聖經是"神啟訊息",等於"訊息自證"啊!
固然,末日論給信徒未來的盼望,卻也給現世蒙了灰色。另外,一次又一次……龐大天災集體苦難不分老幼之後的浩效刼餘生者,面對殘酷艱難的人生,什麼力量夠支撐?人類愛之外,是不是每個人餘生必有機會接受福音?"公義"臨到?看看歷史中、現在中的無辜……
《啟示錄》是一個富涵寓意的夢境,老者的夢境,神寄意其中,就"審判"而言吧,具體細節都是奇幻的夢吧!
您看出嗎?飛行君曾是比我虔誠又長時的信徒,他反基督教,而我只想重整讀經態度──以約翰福音為焦點,光照全本聖經啊。
Dear Joyce,
妳誤會我的意思了,
我無意提什麼末世論,我只是在說,有些事情或許正在印證聖經。
想要明白聖經整本大意當然是好的,我沒以為這是不順服或信心不足。
至於飛行兄的故事,人生路很長,前三十年、後三十年、再三十年,每個階段風景不同,心境不同,眼前未必是結論...
其實我從小都不是特別虔誠, 信教只是跟著家人而已, 時間長只是因為一直不敢去面對這個教整個是個謊言,其實心理是知道的。
張貼意見